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  何传启:中国社会现代化之路     
何传启:中国社会现代化之路
[ 作者:佚名    转贴自:中国科学院    点击数:2453    更新时间:2007-10-12    文章录入:admin ]


  嘉宾:何传启
  嘉宾简介:1962年生,湖北武汉人,著名现代化研究专家。现任中国科学院中国现代化研究中心主任、研究员、中国现代化战略研究课题组组长,先后主持完成《中国现代化报告》2001至2006,提出第二次现代化理论、按贡献分配理论等。1985年以来共发表学术论文100多篇,出版专著6本、合著9本和译著1本。

  策  划:李存富 中国科学院网站主编
  主持人:张  琨 中国科学院网站编辑

 

 

  主持人:何主任,您好。我们知道,《中国现代化报告2006》于2月7日正式向外界发布,请您介绍一下这份报告的内容好吗?

  嘉宾:好的!首先我要衷心感谢科学在线的邀请!能在科学在线进行交流,我感到十分荣幸。机会难得,时间宝贵,下面我就直接回答问题。《中国现代化报告2006》,是由中国科学院中国现代化研究中心完成的一个年度报告,全文约83万字,包括430个图表,其中,图100个,表330个。报告分三个部分,即主题报告、评价报告和附录。主题报告是社会现代化研究,分为三章。第一章是世界社会现代化的历史事实,包括对世界社会现代化300年历史进程,从1700年到2001年的时间序列分析和8个截面分析,涉及90个社会发展指标。第二章是世界社会现代化的理论分析,包括经典社会现代化和广义社会现代化理论。第三章是中国社会现代化的理性分析,包括中国社会现代化的历史、现状和未来路径分析等。评价报告是对世界131个国家1950年到2003年53年的社会现代化评价、中国34个地区1970年到2003年33年的社会现代化评价,以及2003年世界131个国家和中国34个地区的综合现代化评价等。附录包括全部的评价方法、评价数据和评价结果。

  主持人:与之前发布的几份《现代化报告》相比,《现代化报告2006》有哪些不同?哪些内容是延续了前几份报告的研究,为什么这次是社会现代化这个难度较大的选题?

  嘉宾:您的问题包含三个具体问题,我想分别回答。第一,《报告2006》与前几份报告有什么不同?我想主要有四个不同:研究主题不同、研究方法有创新、研究结果不同、政策建议也是不同的。

  第二,《报告2006》与前几期报告有那些相同?应该说,《现代化报告》的共同点很多,例如,有限目标、评价方法的科学性和合理性、评价数据的权威性和一致性、评价结果的客观性和相对性、历史比较和现实比较相结合、定量分析和定性分析相结合、大跨度和大范围的国际分析等。

  第三,为什么选择社会现代化作为研究主题?我想主要有三个原因。首先,它是实践的需要。根据小平同志的三步走战略,我国将在2050年达到中等发达国家水平,基本实现现代化。社会现代化是国家现代化的重要内容。没有社会现代化,就没有国家现代化。那么,我们能实现社会现代化吗?这需要研究。其次,它是理论的需要。经典社会现代化理论是20世纪50至60年代形成的。20世纪70年代以来,出现了所谓的后现代,80年代出现了所谓的信息化,90年代出现了知识社会等,这些新现象需要新理论。如果说,从农业社会向工业社会的转变是经典社会现代化,那么,从工业社会向信息社会和知识社会的转变,又是什么呢?其三,它是我们现代化中心的基本任务。现代化中心有8个研究方向,包括现代化理论、动力、评价、经济现代化、社会现代化、地区现代化、现代化案例和现代化战略等。社会现代化是中心的研究任务之一。所以,从实践、理论和完成任务等角度,我们都需要研究社会现代化。

  主持人:从2001年第一份现代化报告至今,您已经完成了6份报告。请您给我们网友介绍一下,每份报告的核心主题是什么?得出了哪些主要结论?这些研究内容和顺序是按照什么思路来安排的?接下来还将涉及那几个方面?

  嘉宾:这些问题都很好,我想做个系统回答。《中国现代化报告》是一个年度系列报告,它是从2001年开始的。大家知道,我国现代化第三步战略是,从2001到2050年,花50年时间,达到中等发达国家水平,基本实现现代化。所以,2001年是第三步战略的起点年,2050年是第三步战略的终点年。我们的《现代化报告》,就从2001年开始,每年有一个研究主题。我们的初步设想是,通过20至50年的连续研究,系统回答我国现代化建设的各种问题,同时全程监测和评价21世纪世界和我国现代化的实际进展,并不断提出合理的、科学的、建设性的战略建议,供政府和社会参考。

  我们的研究工作分三个层次,分别是基础研究、应用研究和开发研究(政策研究)。具体讲,基础研究是研究世界现代化的基本规律和基本特征;应用研究是研究国家和地区现代化、分领域现代化的基本途径和基本方法;开发研究是研究某个对象(国家、地区、领域、行业或企业等)某个时期的现代化的政策和措施等,开发研究相当于软科学的政策研究。

  目前,《中国现代化报告》已经出了六期。其中,前三期包括2001、2002和2003是关于现代化的基础理论的,其主题分别是现代化与评价、知识经济与现代化、现代化理论与展望。从2004开始,我们就进入分领域研究,它既是基础研究又是应用研究,2004年的主题是地区现代化,2005年的主题是经济现代化,2006年的主题是社会现代化。每一份报告的结果都是不同的,都是对其研究主题的世界性的、相对系统的、相对全面的比较研究,包括历史事实、历史经验、基本特征、基本理论等的系统归纳。

  关于未来的打算,我们的研究计划已经安排到20年以后,当然这仅是一个设想而已,因为那时我早就退休了。我们希望通过长期的努力,将“现代化研究”发展成一门独立的综合学科,比如说“现代化科学”,希望得到大家的理解和支持。毕竟,现代化是我们的共同事业,而不是某人的个人爱好。最近几年,我们的研究主题将包括现代化动力、现代化机理、现代化评价、现代化战略、地区现代化、生态现代化、农业现代化、工业现代化、科技现代化和教育现代化等。

  主持人:中国科学院院长路甬祥和科技部部长徐冠华在《中国现代化报告2006》的序言中都提到了创新的重要性,请问您在现代化研究的过程中,使用了哪些创新的方法?得出了哪些创新结论?今年的现代化报告跟以前的报告相比,有哪些创新成果?

  嘉宾:首先,非常感谢路院长和徐部长为《报告2006》作序,同时感谢课题组8位顾问的关怀、爱护和指导。其次,创新的重要性,是全方位的;在现代化研究中,如果没有创新,也就没有多大意义。其三,我们的现代化研究,是新现代化研究,与经典现代化研究有实质的不同,包括研究思路、研究方法和研究结果,都是不同的;方法、理论和结果,都有所创新。

  第一,研究思路的不同。经典现代化研究,是从社会科学的角度研究现代化,一般是分领域的、分学派的和定性的社会科学研究,如经济、社会、政治、历史等领域的现代化研究等。它既是先行国家的历史总结,也是后进国家的发展研究;在某种意义上,它是先有现代化,后有现代化研究。因为经典现代化研究是20世纪50至60年代开始的,而发达国家在那时已经基本完成了经典现代化,这种研究对发展中国家的意义比较大。

  我们的新现代化研究,是从自然科学的角度研究现代化,是一种系统的、综合的和定量的交叉科学研究。我们认为,知识创新包括科学发现、技术发明、知识创造和新知识首次应用,知识创新和制度创新是新现代化的两个动力。在新现代化过程中,知识创新产生新科技,新科技产生新产业,新产业导致新经济,新经济导致新社会,新经济和新社会导致新现代化;制度创新在这个过程中的每个环节都发挥着重要作用。从知识创新、新科技、新经济、新社会到新现代化,是一个连续的系统过程;只有系统研究它的全过程,才能揭示新现代化的基本规律。目前,发达国家在推进第二次现代化,发展中国家在推进第一次现代化,我们的新现代化研究,包括两次现代化研究的内容。我们是一边推进现代化,一边研究现代化。

  第二,研究方法的不同。经典现代化研究,是一种纯社会科学研究,多数采用历史方法、定性方法、案例研究、类型学、比较研究等,也有一些定量研究和综合研究。我们的新现代化研究,采用的是自然科学和社会科学相结合的方法,以自然科学方法为基础,结合社会科学方法,包括定量分析、统计分析、定性分析和理论分析等,采用数字化、图形化、模型化、大尺度、大范围、时序分析、截面分析、形态分析、路径分析、坐标分析等多种方法的结合,相对系统和科学地研究现代化。

  第三,研究结果的不同。经典现代化研究的结果,包括发达国家经验总结(经典现代化理论)和发展中国家的现代化战略与措施(政策研究)等。我们的新现代化研究,包括揭示第二次现代化理论(广义现代化理论)的基本特征、基本原理和基本方法,归纳世界和中国现代化的经验,提出中国现代化的政策建议等;这种建议是不同于经典现代化的建议的。

  第四,今年报告的新结果主要有六个:其一,总结世界社会现代化300年历史进程的30个基本事实、12个特征和8个经验;其二,归纳了经典社会现代化理论,提出了广义社会现代化的基本原理;其三,建立社会现代化评价模型,完成世界社会现代化53年进程评价,发现有31个国家完成第一次社会现代化,有23个国家已经进入第二次社会现代化;其四,完成中国53年和中国34个地区33年社会现代化进程评价,获得大量基础数据;其五,比较系统分析中国社会现代化的历史和现状,提出21世纪中国社会现代化路径图和10个政策建议;其六,完成2003年世界131个国家和中国34个地区综合现代化评价。

 

  主持人:您的研究成果为宏观决策提供了哪些基础数据和信息?

  嘉宾:我们可以为宏观决策提供三方面的基本信息,即历史的、现实的和未来的预测数据和信息。具体有:

  第一,世界现代化300年历史进程的系统数据和历史经验;

  第二,世界131个国家过去53年(1950-2003)的现代化评价数据;

  第三,世界现代化现状和未来50至100年预期水平的相关数据;

  第四,中国现代化历史、现状和未来50至100年的预测数据;

  第五,中国34个地区历史、现状和未来的现代化数据;

  第六,关于中国21世纪现代化战略和路径的政策建议等。

  主持人:目前中国现代化发展中的哪些问题是您的研究所不能解决和解释的,您预计到整个研究结束时,是否能够解决和解释这些问题,为什么?

  嘉宾:我是从1998年开始专门从事现代化研究的,就是以现代化研究为自己的研究职业。从1998年到今天,已经有8年多了。《中国现代化报告》从2001年开始,迄今已经有6年了。但是,世界现代化是动态的和长期的,中国现代化是非常复杂的。尽管我们已经有8年多的研究经历,相对于现代化的长期性和复杂性而言,这才是刚刚开始。可以说,只是万里长征才走第一步。目前,许多问题,迄今还没有做过专门研究,也就不能做出完整的解释。

  我们认为,在现代化研究领域,没有深入研究,就很难全面回答问题,否则就是随意的拍脑袋。根据目前研究进展,农业、工业、国防、科技、卫生、交通、文化和政治等领域的现代化问题,我们都还没有做过专题研究。特别是关于中国现代化的政策研究,我们没有做过。如果按现在的支持强度,按现有的人力和财力,预计要到20年以后,我们才能安排人手,从事各个领域的专题政策研究,才能回答各领域的相应问题。

  总而言之,我们的研究尚处于基础研究阶段,还没有开展政策研究。目前能够回答的问题,主要是现代化的理论问题,包括基本原理和特征等。将来,如果完成了理论研究、应用研究和政策研究,就能很好回答其他问题。

  主持人:等到您这一系列的研究都完成时,从宏观层面上看,能说明和解决哪些问题?

  嘉宾:首先,我们的研究,是一种长期的系统的研究。世界现代化是动态的,大约持续400年,从18世纪到21世纪末。我国第三步战略是到2050年基本实现现代化,我们全面实现现代化要到21世纪末。这就是说,世界和中国的现代化,都还需要100年;而且22世纪还有新发展。只要世界现代化没有完成,中国现代化没有实现,就需要进行现代化研究。所以说,我们的研究,至少需要持续50年到100年。

  其次,在研究过程中,我们会逐步回答一些已经研究过的问题。同所有的自然科学一样,现代化研究也是一步一步向前发展的。我们每年研究一个主题,每年回答一些相关问题。例如,《现代化报告2005》研究经济现代化,我们就可以回答世界经济现代化300年的基本事实、特征和规律,中国经济现代化的水平和差距,未来50到100年中国经济现代化的路径选择等问题。《孙子兵法》讲,知己知彼,百战不殆。我们希望,通过现代化研究,能够认识世界和认识自己,做到知己知彼,而不是夜郎自大,坐井观天。在经济全球化的年代,这种研究的意义是不言而喻的。

  主持人:今年的这份《社会现代化研究》报告可以说是去年《经济现代化研究》的姊妹篇,您在报告中指出,“经济现代化只是手段”,那么与经济现代化相比,社会现代化对百姓的影响和关系有多大?

  嘉宾:您是对的。社会现代化与百姓的关系更加紧密。为什么?因为,经济现代化是手段,社会现代化是目的。大家知道,生活中没有钱不行,但有了钱也不一定很幸福;没有钱生活就没有保障,但有了钱也不一定很安全。社会现代化,涉及家庭、住房、教育、医疗、贫困、社会保障、社会福利、休闲娱乐和社会安全等领域,这些就是我们百姓的日常生活。可以说,社会现代化每前进一步,我们百姓的生活就会好一些。所以,希望大家都来关心社会现代化,因为它就是我们的利益所在。

  主持人:《中国现代化报告2006》从发表到现在,都引起了哪些反响?

  嘉宾:《现代化报告2006》发表后,引起社会各界的关注。首先,新闻界的朋友进行了广泛的报道,包括国内和国外媒体,例如新华社、中新社、人民日报、中国网、人民网、新华网等,网页信息超过2万,中央电视台和凤凰卫视等也做了报道,美国等国家的一些媒体也有报道。其次,引起了关于2050年社会目标的争论,一些报纸发表了评论文章,特别是网上的争论非常激烈。真理是越辩越明。通过辩论和思考,可以加深对社会现代化的认识。其三,引起了关于中国社会问题和社会现代化研究的关注。改革开放以来,我们是以经济建设为中心。随着社会问题的日积月累,我们已经不能再忽视社会问题和社会现代化了。随着时间的推移,这份报告的意义会逐步被人们所认识。

  主持人:你觉得现在中国处在社会现代化进程的哪个阶段?还有哪些盲点、难点?

  嘉宾:要回答这个问题,首先需要搞清楚什么是社会现代化。在《现代化报告2006》里,社会现代化指社会领域的现代化,它是一个高度综合的概念,大约有四层含义。第一、社会现代化是社会领域的一种革命性的社会变迁,它包括:从农业社会向工业社会,从工业社会向知识社会的两次转型,社会生产力和生活质量的持续提高,生活方式和生活观念的根本转变,国民文化和健康素质的大幅提高,社会福利和社会公平的根本改善以及国际社会地位的变化。第二、社会现代化也是一个长期的有阶段的历史过程,不可能一蹴而就,在18到21世纪的400年里面,世界社会现代化可以分为两个阶段,第一个阶段是从农业社会向工业社会的转变;第二个阶段是从工业社会向知识社会的转变;在22世纪还有新的发展。第三、社会现代化是一场持续不断的国际竞赛,它包括:不同国家、地区和民族追赶、达到、保持世界先进水平的国际竞赛,以及国内社会生活、社会结构、社会观念、社会制度的深刻变革。第四、社会现代化有国际和国内,相对和绝对两层概念。社会现代化的国内变迁是绝对的,社会现代化的国际比较是相对的。根据我们的定量评价,2003年,世界上大约有31个国家完成第一次社会现代化,23个国家已经进入第二次社会现代化;中国处于第一次社会现代化的发展期,相当于城市化中期,属于社会欠发达国家。

  目前我国社会现代化面临两次社会现代化的双重压力,一方面我们需要弥补以城市化和福利化为特点的第一次社会现代化的缺课,另一方面需要追赶发达国家以知识化和信息化为特点的第二次社会现代化的先进水平。归纳起来,至少有10个挑战摆在我们面前:(1)持续提高全民生活质量,加速从三元社会(农业、工业和知识)向知识社会转变。(2)充分利用“后发效应”和国际和平环境,迎头赶上世界先进水平。(3)推进城镇化和农村人口转移,走新型城镇化道路。(4)先后普及9年和12年免费义务教育,全面提高劳动力素质。(5)建立覆盖全民的公共卫生体系,提高全民健康水平。(6)建立普遍社会福利制度,让人人享受社会福利。(7)建立社会信用管理制度,促进人口合理流动。(8)消除绝对贫困,促进社会公平。(9)消除知识信息鸿沟,让人人使用信息网络。(10)促进四个协调发展,建设高效和谐社会。

  主持人:您的报告中提出,欠发达国家走发达国家老路,升级为发达国家的概率只有0.2%到1%。如果不采取跨越式发展战略,2050年中国成为中等发达社会的概率只有20%。那么,您所说的“跨越式发展战略”具体包括哪些内容?您认为中国在实现现代化的过程中,怎样才能更快地与发达国家缩短距离?

  嘉宾:这是一个关键问题。确切地说,我们建议的是“运河战略”。根据周光召院长的观点,我们不可能沿着发达国家的老路实现现代化,我们必须走自己的发展道路。那么,这个道路究竟是什么?相信不同学者有不同观点。经过8年的研究,我们建议的是走“运河路径”。因为发达国家已经进入知识社会的发展期,我们还处在工业社会的发展期,两者相差大约80年;知识社会的时间大约是100年,发达国家已经走了30多年;如果我们按部就班地走,先搞第一次社会现代化后搞第二次社会现代化,先建设工业社会后走向知识社会,无论无何,我们是赶不上发达国家的。所以我们建议,在工业社会和知识社会之间,开辟一条人工运河,沿着这条运河航行,就相当于同时推进两次现代化,就有可能迎头赶上发达国家知识社会的先进水平,而不是亦步亦趋,步步落后。

  运河战略的基本思路是:采用综合社会现代化原理,协调推进两次社会现代化,加速从农业社会向工业社会和知识社会的转型,迎头赶上发达国家第二次社会现代化水平;在2010年前启动新型城市化等五个战略;2020年完成城市化和普及9年免费义务教育;2030年基本完成社会信息化、普及12年免费义务教育、消灭绝对贫困、建成和谐高效的新型福利国家;2040年基本普及高等教育、消灭知识和信息鸿沟;2050年达到世界中等发达国家水平,基本实现社会现代化;21世纪末达到世界先进水平,全面实现社会现代化。

  主持人:中国在现代化的进程中,都面临哪些机遇和挑战?

  嘉宾:在21世纪,中国现代化将面临前所未有的巨大挑战,当然也有一些重大机遇。在经济现代化方面,我们就面临许多新机遇,如经济信息化和全球化带来的新机遇、绿色经济和生物经济带来的新机遇、体验经济和文化经济带来的新机遇等;在社会现代化方面的机遇有新科技革命、社会转型的机遇等。

  前面我们讲了社会现代化的10个挑战,其实经济现代化也有10个挑战。(1)劳动生产率的持续和快速增长、(2)从三元经济(农业、工业和知识)向知识经济的转型,(3)农业现代化,(4)资源和能源的持续供应和保持金融稳定,(5)生态现代化,经济与生态的协调发展,(6)地区协调发展,(7)城乡协调发展,(8)全面提高劳动力素质,(9)大幅度提高创新能力和效率,(10)参与经济全球化与维护国家利益等。

  主持人:在这份报告中您提出了中国社会现代化的战略要点和10条建议,请您介绍一下这方面的内容,这些建议是根据什么提出来的?

  嘉宾:我们在《报告2006》中提出了中国社会现代化的路径图,包括21世纪我国社会现代化的运河路径、战略目标、基本任务、监测指标、社会生活监测、社会结构监测、战略要点和10个建议。那么,我们的依据是什么?

  首先,我们对世界15个主要国家从1700年到2001年300年的社会现代化历史进程,进行了时间序列分析,包括90多个指标。其次,我们对过去300年的历史进程进行了8个截面分析,包括2001、1980、1960、1900、1870、1820、1750、1700,分析指标包括84个。其三,我们对过去53年的世界社会现代化进行了定量评价,从1950年到2003年,包括131个国家,24个指标。其四,我们分析了中国社会现代化53年的进程,从1950到2003年,也分析了1970年到2003年全国34个地区的社会现代化进程。其五,我们分析了过去50年的世界社会现代化理论研究,归纳了经典的社会现代化理论,提出了广义社会现代化理论的若干原理、模型和路径等。其六,我们依据20世纪后50年世界社会现代化的速度和2001年世界社会现代化的水平,预测了未来世界现代化的大体水平;同时,也依据中国改革开放以来的社会现代化的平均速度和2001年的水平,预测了中国未来社会现代化的大体水平。在上述基础上,我们归纳了世界社会现代化的历史经验,展望了世界社会现代化的未来前景,提出了一些观点和建议。补充一点,我们的研究数据,采用的是世界银行和联合国统计年鉴等的数据,是具有权威性的历史数据。

  我们认为,提高全国人民的生活质量是重中之重,促进社会转型任重而道远,提高国民素质是当务之急。这三点,是我们的战略重点。要落实这三个战略重点,我们提出10条建议,供大家讨论。它们是:(1)组织研制和实施中国社会现代化和地区社会现代化的路径图。(2)持续推动社会发展模式的两次转变,提高全民生活质量,建设信用管理社会。(3)继续推进国家反贫困战略,建设没有“绝对贫困”(按联合国标准)的国家。(4)实施社会福利化战略,建立健全社会保障体系,建设和谐高效的新型福利国家。(5)实施新型城市化战略,实现人口空间结构的两次转变,建设城乡平衡社会。(6)实施社会信息化战略,实现生活方式的两次转变,建设信息化社会。(7)实施社会知识化战略,实现劳动结构的两次转变,建设知识化社会。(8)普及免费义务教育,逐步普及高等教育,建设人力资源强国。(9)推进卫生体系现代化,增加公共卫生投入,建设健康长寿型国家。(10)消灭信息鸿沟,提倡终身学习,建设学习型社会。

  其实,这10条建议的内容可以归纳成三句话,那就是,第一,实施五个战略:国家反贫困战略、社会福利化战略、新型城市化战略、社会信息化战略和社会知识化战略;第二,完成六个任务:消灭绝对贫困、消灭童工现象、消灭城乡收入差距、消灭工农收入差距、消灭信息化鸿沟和消灭知识化鸿沟,就是消灭数字鸿沟和教育鸿沟;第三,实现八个目标:成为健康长寿型国家、新型福利国家、人力资源强国、信用管理社会、城乡平衡社会、信息化社会、知识化社会和学习型社会。

  如果我们全面完成上述任务,2050年的中国社会将是一个中等发达社会。她的人均预期寿命超过80岁;大学普及率、城市化和信息化超过80%;养老保险、医疗保险和失业保险覆盖率达到100%;人们可以自由合理流动,郊区化和出国旅游率超过50%;最低月工资超过1300美元(2002年价格),绝对贫困(国际高度贫困和中度贫困率)和童工率下降到零。

  主持人:从您开始进行现代化研究至今,您认为中国的现代化进程与国外相比,差距是缩小了还是增大了?最明显的体现在哪些方面?是什么因素导致这个结果的出现?

  嘉宾:我是1998年开始专门从事现代化研究的。总体而言,我们与发达国家的相对差距是缩小了,但部分指标绝对差距仍在扩大。相对差距缩小的表现是,1998年和2003年,发达国家第二次现代化指数的平均值都是100分,我国第二次现代化指数从30分上升到33分,5年里差距缩小了3个百分点。绝对差距的扩大,主要表现在一些关键指标的差距的扩大。例如,按当年价格计算的人均GNP,1998年美国为29340美元,中国为750美元,中国和美国的绝对差距为28590美元;2003年美国为37870美元,中国为1100美元,中国和美国的绝对差距为36770美元;在5年时间里,中国和美国人均GNP的绝对差距就扩大了7430美元,2003年比1998年的绝对差距扩大了26%。主要原因是,我们在发展,别人也在发展;虽然我们的年均增长率比较大,但年均增长量比较小,因为我们的基数很小。

  现代化是一场持续400年的国际竞争。国际竞争不仅比相对速度,还要比绝对速度。如果你发展的绝对速度(年增长量)比别人小,尽管你的相对速度(年增长率)比别人大,你与别人的绝对差距也会扩大。所以,我们不能只关心自己的发展,还必须睁大眼睛,看别人的发展,看世界的发展。这也是我们从事现代化研究的一个原因。

  主持人:我们的国际差距还在扩大,这与人们的感觉不一样。请问,中国社会现代化水平,到底与发达国家的差距有多大?

  嘉宾:首先,我说的是部分指标的国际差距在扩大。为什么与人们的感觉不一样呢?因为,没有比较,就没有鉴别。过去20年,我们跟自己比,在进步;但跟发达国家比,如果它比你快,你就相对退步。有些人误以为,我们的增长率比发达国家高,所以,我们与发达国家的差距在缩小。其实,这种观点不全对。前面讲了,只有年增长量超过发达国家,我们与发达国家的绝对差距才会缩小。事实上,许多人不清楚世界的发展,不了解发达国家的发展;而且,媒体报道比较多的是经济增长率,而不是增长量。

  其次,中国社会现代化与发达国家的差距有多大?在《报告2006》中进行了系统分析,包括绝对差距、相对差距和年代差。应该说,我们有些指标表现不错,多数指标差距比较大。2001年,人口增长率等8个指标与发达国家相当,人均预期寿命等17个指标与中等发达国家相当,其他指标的差距比较大。例如,2001年人均公共教育费的相对差距,挪威、美国和瑞典是中国的50多倍;2002年人均公共卫生费的差距,高收入国家平均是中国的81倍;2002年电脑普及率的差距,美国和瑞典是中国的20多倍;2002年因特网普及率、大学普及率和能源使用效率的差距,美国等10国分别是中国的3~12倍。

  2001年,中国社会水平与主要发达国家的差距超过80年,但社会水平的国际差距略小于经济差距。根据城市化、平均预期寿命、成人文盲率、社会生产力等指标计算的社会水平综合年代差,2001年中国与英国、美国、德国、瑞典和法国等5国的差距超过80年;与加拿大和挪威等4国超过50年,与日本和芬兰等4国超过40年,与希腊和韩国等3国超过20年。根据《中国现代化报告2005》按人均GDP(PPP)、农业劳动力比重和农业增加值比重等指标计算的经济水平综合年代差,2001年中国与美国等7个国家的差距超过100年。

  主持人:那么,中国什么时候才能实现社会现代化?

  嘉宾:对于这个问题,不同学者可能有不同预测。我们有三个假设,首先,假设21世纪不发生世界规模的战争;其次,假设世界未来50年与过去50年的平均速度基本相当;其三,假设中国未来50年与过去改革开放以来的平均速度大体相当。那么,就可以对世界和中国水平进行预测。

  如果满足上述三个假设,并采用中国社会现代化的“运河战略”,那么,在21世纪前50年,中国将达到社会现代化的世界中等水平,基本实现社会现代化,社会水平进入世界前40名(按社会现代化定量评价计算);在21世纪后50年,达到社会现代化的世界先进水平,全面实现社会现代化,社会水平进入世界前20名。所以,我们预计,中国全面实现社会现代化,大约需要100年。

  主持人:您曾经提到,在进行现代化研究的过程中,合适的人才很难找到。您觉得能够从事这样工作的人应该具备哪些素质?您打算如何解决人才的问题?

  嘉宾:这是我们面临的一个主要问题。目前,现代化研究面临一系列困难,但人才是最大困难之一。因为,我们的新现代化研究,不是纯社会科学,也不是纯自然科学,而是以自然科学为基础,结合社会科学方法,属于综合交叉研究。这就要求研究者具有自然科学的理论功底,还要有社会科学的学术素养,同时要有创新意识和战略意识。在目前,中国自然科学和社会科学是分开的,高等教育的学生素质是不够的;同时具有两种背景和两种意识的人才是非常少的。不仅如此,我们希望从事现代化研究的人,要具有强烈的民族责任感、爱国精神、团队精神和良好科研道德,这种人才就更难求。在经济利益和短期行为盛行的今天,有多少人愿意坐下来,默默无闻地长期从事基础研究呢?恐怕不会太多,希望我们能够遇到他们。

  我们中心是2002年成立的。从2003年开始,每年都面向海内外公开招聘。每年报名的很多,国内和国外的都有。例如,2005年有300多人申请;今年已经有70多位博士、博士后和教授申请,我们将在下周进行面试。目前,关于人才问题,尚没有好的解决办法。我想请大家指点指点,出出主意。在大学开设“现代化研究”的专业课,可能是一种办法。

  网友:我们知道在这份报告发布的第二天,新华网就此做了专题,让网友参与评论如何让社会现代化。另外还有几个大的媒体网站也邀请您去做在线访谈。网友对这份报告的态度也可以说是褒贬不一,请问您怎么看待这种情况?

  嘉宾:首先,感谢新华网、人民网等网站做的专题讨论,使我们有机会与网友直接沟通,增进相互理解。其次,在几大网站上,都有网友的大量评论,而且,批评的多,支持的少;许多批评非常尖锐,如有些网友批评我们“浪费纳税人的钱”,有些网友批评我们是“画饼充饥”等。其三,对网友的反应,我有三个感想。第一个感想是,网上评论反映出,有相当多的网友,关心国家富强,关心科学研究,独立思考,而不盲从,这是非常好的。第二个感想是,网上评论也显示,有相当多的人不知道现代化是什么,虽然在我国现代化讲了40多年;对于一个以现代化为目标的国家来说,这种情况不能不说是一个缺憾;第三个感想是,网友的激烈反应,说明目前我国社会问题已经达到一定程度,已经成为百姓关注的热点;这是值得政府注意的。

  我非常赞同,如果一项研究没有意义,就不能花“纳税人的钱”。那么,现代化研究,有没有意义呢?我认为,现代化研究是非常有意义的。

  首先,中国是一个13亿人口的大国,用50年时间建设现代化,如果没有系统的现代化研究,那将是不可想象的。因为,没有现代化研究,你就不知道什么是现代化,也不知道世界现代化的水平,更不知道自己的现代化水平,那么,你如何实现现代化呢?中国的现代化,不能只是喊口号。现代化是干出来的,不是喊出来的。如果没有现代化研究,那么,你的干,就可能是盲目的干。盲目的大干快上,我们付出的代价还小吗?

  其次,世界现代化的历史经验,不足以解决中国问题。因为目前中国人口已经超过13亿,而发达国家总人口约为10亿,西欧16国人口约为4亿,美国人口不到3亿。从人口规模的角度看,中国现代化的任务,超过了发达国家的总和,超过了西欧的3倍和美国的4倍。所以,我们不能天真地认为,学习发达国家的做法,就能实现现代化。

  其三,如果没有现代化研究,就会有两种选择。一是盲目地干,一是借鉴国际经验;或者是两者结合起来。依据国际经验推算, 欠发达国家100年内实现现代化的概率约为0.2%至1%,中国2050年成为中等发达国家的概率约为20%,中国2100年成为发达国家的概率约为6%。依赖国际,中国实现现代化的概率是很小的。从这个意义上说,对于中国,没有现代化研究,就很难实现现代化。而且,我们是一个13亿人口的大国,实现现代化的难度远远大于其他人口小国。所以,我们必须加强现代化研究,必须寻求自己的发展道路。

  其四,发达国家也在进行现代化研究。例如,2001年德国政府支持的现代化研究有4个相关项目,总经费约为1300万欧元,折合人民币约为1亿元;这是科研经费,不包括承担4个项目的150多名科学家的工资和福利费。我们中心有多少钱呢?一年总经费为60万元。这60万要支付人员的工资和福利费,还要支付办公费、科研费、学术交流费等。由此可见,我们中心的现代化研究的支持力度,远远低于德国。德国科学家获得的支持让人羡慕。而我们获得的支持力度,与13亿中国人实现现代化的任务相比,是不成比例的。

  其五,虽然发达国家也在研究现代化,但我们不能依赖发达国家的学者,解决我国的现代化问题。因为,那是不符合逻辑的。请想一想,发达国家的学者,会无私地指导中国实现现代化,并超过他的祖国吗?不可能。即使有些学者具有国际主义精神,但发达国家的经验也不足以解决中国问题。中国问题只能中国人解决。如果没有系统的现代化研究,中国现代化将成为一句空话。

  此外,网上流传的“画饼充饥”的说法,是部分人的观点。我想,如果这些同志读一读《现代化报告2006》,或者读一读新浪网、中国网、中国科学院网或中国现代化网上的节选本,可能就会改变看法。许多网友的批评,是根据新闻消息做出的,而不是看完报告后的感想。一般而言,新闻消息的特点是非常简短,只包含一些重要发现和观点,而不是全部内容。所以,依据新闻消息做出评论,往往是不准确的。科学研究,不能感情用事,必须实事求是。

  最后,我要强调一下。现代化是我们坚定不移的国家目标,是中华民族伟大复兴的必由之路。它需要每一个人的努力,每一个人都可以做出自己的贡献。如果大多数人不了解现代化,那么,中国现代化是不可能实现的。从网友评论看,很多人关心现代化,这令人鼓舞;部分人不了解现代化,这令人忧虑。

  网友:您在报告中提到的“2050年最低月薪1300美元”,这也是成为争论的焦点,请问这个数字是如何计算出来的?您觉得这个数字准确吗?

  嘉宾:谢谢您提出这个问题。这个问题是网友争论的焦点。所以,我打算多讲一些。就讲三点吧,一是计算方法,二是实现可能性,三是现实意义。

  首先,“2050年最低月薪1300美元”的来历。根据国际劳工组织提供的数据,目前有80多个国家的政府制定了最低工资标准,这种最低工资标准有三种方式,一个是每小时的最低工资,一个是每周的最低工资,一个是每月的最低工资。我们经过系统比较,就按照每天工作8小时,每周工作5天进行统一换算,然后计算不同国家的最低工资标准。2003年,14个有数据的发达国家,它的最低工资标准平均是1290美元。根据过去300年历史比较研究,中等发达国家与发达国家的差距大约是50年左右;所以,2050年中等发达国家最低月工资标准,大约与50年前发达国家的最低月工资标准相当,即大约1290美元(2002年价格)。我国第三步战略目标是到2050年达到中等发达国家水平,基本实现现代化。这就是说,中国在2050年成为中等发达国家,其最低月工资标准也应达到1290美元。所以,我们以1300美元(2002年价格)作为我国2050年最低月工资标准;而且它应该是一个下限,而不是上限。

  其次,“2050年最低月薪1300美元”能否实现?如果不大幅度调整收入分配政策,如果沿用原来的做法,“2050年最低月薪1300美元”实现的可能性大约为20%。最终能否实现,取决于三个因素,即我国的经济增长、收入分配政策和社会共识。目前我们最低工资是多少呢?不同地区不一样,2001年最低的大约是23美元。如果保持8%的年均增长率,2050年才能达到1300美元。要实现这个目标,需要保持8%左右的经济增长率,要大幅度调整收入分配的政策,要形成提高社会公平性的广泛社会共识。事实上,改革开放以来,我们的经济增长率在9%左右,工资增长也比较快,但近几年增长比较慢。我大学毕业的时候,工资不到40元钱;现在,根据网上的一篇文章,北京大学生的平均月薪在1500元左右,20多年里增长了很多倍。我们建议,劳动工资和经济增长,应该基本保持同步增长。事实上,在报告中,我们提出了2010、2020、2030、2040和2050年的最低月工资标准。

  其三,讨论最低月工资标准具有现实意义。关于中国社会现代化,我们提出了36个监测指标,最低月工资标准就是其中的一个指标。我国劳动保障部已经制定了最低工资标准。目前,我国收入分配不公已经很严重,反映收入分配公平性的基尼系数已经达到0.45,美国才0.4,中国收入分配的公平性比美国还低10%;贫富差距在持续扩大。现在,一些白领的月收入已经超过1万元人民币,相当于1300美元。如果50年后,中国劳动者的最低月工资,比50年前中国白领的月收入还要低,那么,中国社会的贫富差距和收入分配不公平性,就将达到非常可怕的程度,有可能导致社会分裂。提出2050年最低月工资标准,就是希望大家关注最低收入者,关注贫富差距;防止贫富差距过大,最终引发社会危机。提高最低收入者的工资,是调整收入分配结构的一个政策杠杆。

  网友:您觉得您的研究,提出的这些现代化理论,对于我们老百姓来说有什么帮助?

  嘉宾:我想是有帮助的。首先,现代化关系我们每一个人的生活,关系我们子孙后代的生活。如果中国现代化能够一步一步走向成功,那么,我们的生活也会一天一天好起来。大河有水小河满。我们的研究,可以促进社会生活环境的改善。其次,我们每个人,都会与人竞争,有时还会参与国际竞争。要想在竞争中取得主动,就需要认识世界,认识中国,做明白人,做明白事。我们的研究,可以帮助大家认识世界,提高竞争力。其三,孙中山先生说过,世界潮流浩浩荡荡,顺之者昌,逆之者亡。我们的研究,揭示了世界和中国的发展潮流,可以帮助大家做出正确的选择,减少重大失误。其四,如果我们的政策建议成为现实,将给大家带来一些实际利益。例如,《现代化报告2006》建议,在10年内用“现代信用管理制度”代替“传统户口管理制度”,在20年内先后普及9年和12年免费义务教育,建立普遍养老和医疗保险制度等。

  主持人:最后,谢谢何主任接受我的采访。

  嘉宾:谢谢主持人,谢谢大家。科学在线是连接科学与社会的一个窗口。进入窗口,你就感到,学海无涯,风光无限。

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